Γιώργος Μαρκόπουλος: «Όλη μου η ποίηση είναι ένα κουβάρι μνήμης»

Ένα από τα μεγαλύτερα κεφάλαια της ελληνικής ποίησης μιλάει για το ποδόσφαιρο που λατρεύει, την πλατεία Βικτωρίας που είναι το σπίτι του, τον Γιάννη Κοντό και τον Γιάννη Βαρβέρη και τον πιο ερωτικό στίχο που έχει γράψει.
Συνέντευξη στη Λίνα Ρόκου.

Φωτογραφίες: Ανδρέας Σιμόπουλος / FOSPHOTOS

Βρεθήκαμε στο Café des Poetes, ένα καφέ στη πλατεία Βικτωρίας που στους τοίχους του κρέμονται φωτογραφίες όλων των σπουδαίων Ελλήνων ποιητών που πλέον δεν βρίσκονται στη ζωή, με εξαίρεση την Κική Δημουλά. Με υποδέχεται με χειροφίλημα. Εδώ είναι η γειτονιά του, το στέκι του. Εδώ σύχναζε με τους δύο αγαπημένους του φίλους, τον Γιάννη Βαρβέρη και τον Γιάννη Κοντό. Εδώ και με τον Τάσο Λειβαδίτη, τον κύριο Τάσο όπως τον αποκαλούσε πάντοτε με σεβασμό.
Κερνάει τσίπουρο με μεζέ όποιον μπαίνει στο μαγαζί, μιλάει σε όλους, κάποια στιγμή περνάει απ’ έξω ο ποιητής Λευτέρης Πούλιος και τον φωνάζει μέσα να μας κάνει παρέα, κι όντως εκείνος μας συντροφεύει σε μεγάλο μέρος της συζήτησης μας. Κι ενώ συζητάμε και πίνουμε ο Γιώργος Μαρκόπουλος διακόπτει συχνά την κουβέντα μας για να με προτρέψει «Φάε κορίτσι μου, όμορφο» με γλυκύτητα και τρυφερότητα αυθεντική,  συγκινητική.

«Δεν φοβάμαι τον θάνατο, φοβάμαι τα σκιερά χειρουργεία και το μακέλεμα».

Στο ποδόσφαιρο είμαι οπαδός της Α.Ε.Κ. και ιδρυτικό μέλος της Ένωσης 1924. Τώρα πια δεν πηγαίνω γήπεδο. Παλιά πήγαινα και στις προπονήσεις. Ο αγαπημένος μου παίκτης ήταν και είναι ο Μίμης Παπαϊωάννου ενώ από τον Παναθηναϊκό ο Μίμης Δομάζος. Εδώ τη βγάλαμε τη ζωή μας, στην πλατεία Βικτωρίας. Λίγο παραπάνω ήταν τα σφαιριστήρια του Δομάζου. Από τον Ολυμπιακό ο πιο σπουδαίος ήταν ο Γιώργος Σιδέρης, ήταν σαν θωρηκτό. Δεν ήταν όμως δαντελένιος, τεχνίτης σαν τον Δομάζο. Μεγάλος παίκτης ήταν και ο Κούδας, χορευτής, «Νουρέγιεφ». Ο σπουδαιότερος προπονητής όλων ήταν ο Μάρτον Μπούκοβι του Ολυμπιακού. Μιλάω βέβαια για την εποχή που έπαιζαν για τη φανέλα. Ήρεμοι άνθρωποι, φτωχοί, οικογενειάρχες, παιδιά, γυναίκες πήγαιναν τότε στο γήπεδο. Μετά το ματς τρώγαμε γαλακτομπούρεκο στον Δεληολάνη.

Πήγαινα σχολείο στο 2^ο αρρένων Αθηνών. Έπαιζα μπάλα, από κέντρο μέχρι κυνηγός. Συνήθως όμως στο κέντρο. Είμαι δοτικός άνθρωπος και ήθελα να δίνω την μπάλα. Οι τερματοφύλακες ήταν γάτες, ευκίνητοι. Οι αμυντικοί ήταν βραχώδεις και εάν εξέταζες το βιογραφικό τους έβλεπες πως ήταν άνθρωποι που είχαν αναλάβει την ευθύνη της οικογένειας.
Αραιώνω το τσίπουρο με νερό σε ψηλό ποτήρι, μην περάσει ο μπαγάσας ο γιατρός απ’ έξω και με τσακώσει. Είχα κάνει μεγάλη εγχείρηση πριν 10 χρόνια. Νεοπλασία, ξέρετε φαντάζομαι πώς λέγεται επί το λαϊκότερον. Ήρθε κι έκανε μετάσταση στους σιελογόνους γι’ αυτό μιλάω κάπως, δεν έχω σάλιο. Κάπνιζα από 7 χρονών μέχρι 29. Έχω γράψει κι ένα κείμενο που λέγεται «Το τσιγαράκι» και λέω μέσα «Κι από τότε που το έκοψα πλησιάζω τους καπνίζοντες όπως οι ξενιτεμένοι τα πατριωτάκια τους στον σταθμό για να μυρίσουν πατρίδα».

Κάποιες μυρωδιές μου φέρνουν αναμνήσεις. Τσάι Ταϋγέτου, χαμομήλι, θάλασσα, φούρνος με ξύλα. Μεγάλωσα μέχρι τα 15 στη Μεσσήνη Μεσσηνίας. Τότε ήρθαμε στην Αθήνα, συγκεκριμένα στην οδό Δεριγνύ. Μια φορά γυρνούσα με τον αδερφό μου βράδυ στο σπίτι και περνούσαμε έξω από τον φούρνο του Καίσαρη και του λέω «Μοσχοβολάει. Τον έχει ανάψει ο κερατάς αποβραδίς για να είναι έτοιμος το πρωί». Και το πρωί που κάτσαμε να πιούμε τον καφέ μας μου λέει «Η επιθυμία σου ανακάλεσε την μυρωδιά. Γιατί ο Καίσαρης εδώ και 30 χρόνια έχει ηλεκτρικό, γερμανικό φούρνο, όχι με ξύλα». Των ανθρώπων τις μυρωδιές τις ξεχνάω.
Τους ανθρώπους τους θυμάμαι ολόκληρους και με λεπτομέρειες. Βάζω στοιχήματα, αν θυμάμαι τα δάχτυλα του πατέρα μου, της μάνας μου, τα μάτια τους. Αγαπηθήκαμε πολύ με αυτούς τους ανθρώπους, πάρα πολύ.

«Είχα κι ως νέος μια λύπη μέσα μου κρυφή, που τώρα έχει γίνει μεγαλύτερη. Έχω πολλούς φίλους αλλά υπάρχει σε όλους τους ανθρώπους μια γενετήσια μοναξιά. Αυτή την σπρώχνουμε, μήπως μας πάει παρακάτω. Πού παρακάτω; Δεν ξέρω.»

Ασύλληπτη η μνήμη μου. Θυμάμαι τέτοιες λεπτομέρειες που με θαυμάζει ο κόσμος. Ποτέ δεν με ενόχλησε, τουναντίον. Την αγαπάω και της έχω και εμπιστοσύνη. Η μνήμη με έχει σώσει στην ποίηση μου. Όλη μου η ποίηση είναι ένα κουβάρι μνήμης∙ όχι κουβάρι μπερδεμένο.  Ένα νήμα μνήμης που έρχεται μόνο του.
Με δύο ανθρώπους πέρασα τριάντα χρόνια τα απογεύματά μου, μιλώντας πάνω από δύο ώρες  με τον καθένα στο τηλέφωνο. Τον Γιάννη Βαρβέρη και τον Γιάννη Κοντό. Ο Βαρβέρης καλαίσθητος και μορφωμένος με έμαθε χιλιάδες πράγματα ενώ ο Κοντός ιδιαιτέρας λαϊκής παιδείας και γνώστης της λαϊκής ιστορίας με μάγευε στο ακουστικό. Βγαίναμε κιόλας πολύ, παρέα με τον Κωστάκη Παπαγεωργίου. Είχα κοντά μου αυτούς τους μαγικούς ανθρώπους.
Μαζευόμασταν με τον Βαρβέρη και τον Κοντό και διαβάζαμε ο ένας στον άλλον τα ποιήματά μας. Βαρβέρης, Κοντός, Νικολάκης -που είχε το βιβλιοπωλείο- και Κώστας Τσαλαπάτης με έριξαν στη ζωή μου, γιατί τους έχασα όλους μαζί, τον έναν μετά τον άλλον. Μαζί με τον Νικολάκη έχω κάνει το καλύτερο μου βιβλίο «Τα ποιήματα που αγαπήσαμε». Μαζευόμασταν επί Χούντας στο βιβλιοπωλείο και διαβάζαμε.
Τότε ήμασταν πολιτικοποιημένοι κουλτουριάρηδες, όχι σκέτο κουλτουριάρηδες. Επί δικτατορίας δεν ήμασταν τόσο σε οργανώσεις, ήταν άλλωστε παράνομες. Ήμασταν ενωμένοι χάρη στον Τσε Γκεβάρα, τον Μάη του ’68,  τραγουδιστών όπως ο Jimi Hendrix και η Joan Baez. Πηγαίναμε στο σινεμά Αλκυονίδα, πηγαίναμε στο Στούντιο στην οδό Σταυροπούλου που το είχε ο μακαρίτης ο Σωκράτης Καψάσκης. Πηγαίναμε και στον Νικολάκη και όταν ζητούσαμε Λουντέμη, έψαχνε να μας βρει ενώ άλλοι βιβλιοπώλες μας απαντούσαν «Είναι απαγορευμένος, κύριε», ενοχλημένοι μάλιστα. Τότε αρκετοί έγιναν εκδότες, μόλις τους αμόλησαν από την Γυάρο, ο Γιώργος Χατζόπουλος που άνοιξε τον «Κάλβο» ο Λουκάς Αξελός τον «Στοχαστή», ο Φίλιππος Βλάχος τα «Κείμενα».
«Είχαμε σύμμαχο τη νεότητα», όπως λέει ένα τραγούδι του Σαρλ Αζναβούρ που μετέφρασε ο Γιάννη Κοντός,  και δεν είχαμε στο νου μας το φιάσκο που υπέστησαν οι γονείς μας με τον εμφύλιο. Η νεότητα δεν τελειώνει ποτέ. Μόνο όποτε τελειώνει και η τρελίτσα.

«Μαζευόμασταν με τον Βαρβέρη και τον Κοντό και διαβάζαμε ο ένας στον άλλον τα ποιήματά μας. Βαρβέρης, Κοντός, Νικολάκης -που είχε το βιβλιοπωλείο- και Κώστας Τσαλαπάτης με έριξαν στη ζωή μου, γιατί τους έχασα όλους μαζί, τον έναν μετά τον άλλον.»

Είμαι μακριά από τα συλλαλητήρια για την Μακεδονία. Ο Θεοδωράκης με απογοήτευσε. Έλεγα να πάω στην κηδεία του αλλά τελικά δεν θα πάω. Διότι εν τέλει είναι πολύ πονηρός υπέρ του εαυτού του. Ήταν στους Λαμπράκηδες και βρέθηκε μία υπουργός του Μητσοτάκη, μία τώρα αυτό με το συλλαλητήριο. Βύζαξα τα τραγούδια του αλλά άλλο ο δημιουργός άλλα τα δημιουργήματα. Η κόρη του Ρίτσου διαμαρτυρήθηκε με πολύ σοβαρό τρόπο, όπως με σοβαρό τρόπο είχε διαμαρτυρηθεί και η κόρη του Μάνου Λοΐζου. Αυτό το συλλαλητήριο μύριζε πολύ φασισμό.
Δεν βλέπω να δημιουργείται τίποτα το καινούριο. Από τον εμφύλιο που θυμάμαι τον πατέρα μου μέχρι την χούντα που θυμάμαι τον εαυτό μου δεν βλέπω να έχει αλλάξει και τίποτα. Μια μέρα μου είχε πει ο σοφός Βαρβέρης «Τι κάνεις εκεί χάμω στο σπίτι;» και του είπα «Βλέπω στην τηλεόραση που τσάκωσαν τον Τσοχατζόπουλο». Ξέρεις ποια ήταν η απάντηση; «Και τον Τσοχατζόπουλο θα τσακώσουν, και η μέρα θα περάσει, και ο Τσοχατζόπουλος θα ξαναβγεί αλλά το ποίημα θα σου έχει φύγει».
Είχα βάλει ένα στοίχημα με τον αυτό μου. Ό,τι κερδίζω στη ζωή μου και ό,τι καλό κάνω δεν θα επικαλεστώ ποτέ την ποίηση, αλλά θα το κάνω ως άτομο με την αξία μου και την μαγκιά μου. Ποτέ δεν δήλωνα ποιητής. Καμιά φορά έβγαινα στην τηλεόραση και ήταν το χειρότερό μου. Ο Λευτέρης Πούλιος, που είναι φίλος μου και που είμαι μέγας θαυμαστής της ποίησης του, λέει «Την ποίηση την εκτιμούν τον ποιητή ουδόλως». Δεν είμαι ποιητής, είμαι πλανόδιος φωτογράφος με μηχανή το μάτι μου. Μου μένουν εικόνες.

Καμιά φορά αν είμαι πολύ στις μοναξιές μου, μου φαίνεται σαν να είναι στον ουρανό η πλατεία και σαν οι άνθρωποι να βαδίζουν στον ουρανό. Αλλά εγώ είμαι εδώ, στο καφενείο.

Από πολύ μικρός έγραφα κάτι διηγηματάκια, που έμοιαζαν του Χρήστου Χριστοβασίλη που με συγκινούσε πολύ ως πεζογράφος όπως επίσης με συγκινούσαν ο Εμμανουήλ Ροΐδης, ο Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης, ο Μιχαήλ Μητσάκης και ο Γεώργιος Βιζυηνός. Αυτοί ήταν οι πεζογράφοι μου, αυτοί με μάγευαν.

Μπήκα στην ποίηση γιατί πήγα στον τυπογράφο για να τυπώσω τα πεζογραφήματά μου και δεν έφταναν τα λεφτά. Μου είπε τότε ο τυπογράφος «Γιατί δεν γράφεις ποιήματα, που θα σου κοστίσουν και πιο φτηνά γιατί είναι πιο λίγες οι σελίδες;». Πήγα στον αδελφό ενός συμμαθητή μου, στον Πάνο Μαζαράκη, και με προμήθευσε με ποιητικά βιβλία των Σεφέρη, Καβάφη, Σαχτούρη, Ελύτη, Ρίτσου, Παπαδίτσα, Λειβαδίτη, όλων δηλαδή των κορυφαίων ποιητών. Κι εγώ πια δεν σήκωνα κεφάλι από την ποίηση. Μαγευόμουν. Αρχικά με τον Σεφέρη και μετά με την πρώτη μεταπολεμική γενιά δηλαδή τον Μανόλη Αναγνωστάκη, τον Τίτο Πατρίκιο και άλλους και με τη δεύτερη, με την Κική Δημουλά. Δεν μπορώ να λέω ονόματα γιατί σίγουρα ξεχνάω σημαντικούς ποιητές, που μας τάισαν, μας βύζαξαν δυνατό γάλα. Και μας αγάπησαν, μας πρόσφεραν, μας φώναζαν με τα μικρά μας ονόματα, μας καλούσαν στις ταβέρνες. Εμένα με βοήθησε πολύ κι ένας πεζογράφος, ο Μένης Κουμανταρέας. Πηγαίναμε στο «Νάπολη» και μου διόρθωνε τα ποιήματα. Πιο πολύ από όλους με αγάπησαν ο Τάσος Λειβαδίτης, ο Δημήτρης Παπαδίτσας και ο Γιάννης Ρίτσος. Κι εγώ τους αγάπησα πολύ.
Βγαίναμε πολύ το βράδυ, πηγαίναμε σε μπαρ. Όταν θέλαμε να πάμε σε κουλτουριάρικο πηγαίναμε στο Decadence, καμιά φορά απέναντι στον Βρούτο του Κούνδουρου, στη Ράτκα.  Αν θέλαμε μπαρ λαϊκό, δικό μας λαϊκό όχι ξεφτίλα, πηγαίναμε στο In Time όπου το είχε ο Μήτσος από τα Γιάννενα και μέσα ακούγαμε το Adagio του Αlbinoni. Πηγαίναμε βέβαια και στο Au Revoir. Από ταβέρνες συχνάζαμε στον Πειναλέων, στη Ροζαλία και στο Άμα Λάχει.
Η γραφή θέλει διαύγεια. Από την άλλη υπήρχαν άνθρωποι που ήταν ντίρλα και έγραφαν αριστουργήματα. Ο Καρούζος δεν πρόλαβε ποτέ στη ζωή του να είναι ξεμέθυστος.
Όταν ερωτευόμουν ήθελα οι γυναίκες να αποσυνδέονται από τον ποιητή, να θέλουν τον Γιώργο, τον φιλότιμο, τον γαλαντόμο. Αλλιώς θα ήταν σαν ελεημοσύνη αναγνώρισης. Η ποίηση είναι δική μου δουλειά. Τώρα αν ήθελαν να διαβάσουν τα ποιήματα μου, ας τα αγόραζαν, ας τα διάβαζαν όταν έλειπα εγώ από το σπίτι.
Ζούμε για να διασκεδάζουμε τις γυναίκες, όχι να τις μελαγχολούμε. Τα αγόρια είναι πιο σκληροτράχηλα, τουλάχιστον φαινομενικά. Οι άντρες συμβαίνει να είναι επιφορτισμένοι με τον άχαρο ρόλο του δυνατού. Ο άντρες κρύβονται και κάνουν ότι τον αντέχουν και τον αποδέχονται. Αλλά δεν είναι έτσι. Οι άνθρωποι είμαστε μοναχές ψυχούλες, κορμάκια αγκαλιασμένα. Είδες το βράδυ καμιά φορά πώς ενώνουμε τα πόδια μας, και του ενός είναι κρύα και του άλλου ζεστά; Ψέματα; Η ζωή είναι ένα πολύ μεγάλο και ταυτοχρόνως ένα πολύ μικρό θαύμα.

«Είχαμε σύμμαχο τη νεότητα, όπως λέει ένα τραγούδι του Σαρλ Αζναβούρ που μετέφρασε ο Γιάννη Κοντός, και δεν είχαμε στο νου μας το φιάσκο που υπέστησαν οι γονείς μας με τον εμφύλιο. Η νεότητα δεν τελειώνει ποτέ. Μόνο όποτε τελειώνει και η τρελίτσα».

Ο σεβασμός είναι εκτίμηση. Η αγάπη είναι κάτι άλλο, που δεν μπορώ να το βρω. Ίσως μια μόνιμη και αιώνια έλξη. Η αγάπη εκφράζεται με δοτικότητα. Ο σεβασμός είναι πιο λογικό πράγμα από την αγάπη. Η αγάπη είναι δόσιμο. Το συναίσθημα σε πετάει πιο ψηλά αλλά η λογική χρειάζεται, να σε κρατάει εκεί που πρέπει. Η λογική προσφέρει στερεότητα. Ο έρωτας είναι χημεία, έλξη. Είναι δύσκολα αυτά να τα δώσεις με αφορισμούς.
Δεν έχω συμφιλιωθεί με το φευγιό αγαπημένων μου ανθρώπων και την αλλαγή του σκηνικού των πόλεων. Μέχρι τώρα νόμιζα ότι δεν είμαι άνθρωπος, ούτε οι άλλοι είναι άνθρωποι. Μας έβλεπα ως ηθοποιούς ενός έργου και όλη η πόλη ήταν ένα σκηνικό. Τώρα μου φαίνεται ότι οι ηθοποιοί έφυγαν από τη ζωή, ήρθαν άλλοι που δεν τους γνωρίζουμε και δεν μπορούμε να συγχρονιστούμε, ούτε να παίξουμε μαζί, το σκηνικό γκρεμίστηκε και όπως λέω σε ένα ποίημα «έμεινε η λάμπα και ο φανός θυέλλης που φώτιζε μονάχα τα παρασκήνια».
Δεν φοβάμαι τον θάνατο, φοβάμαι τα σκιερά χειρουργεία και το μακέλεμα. Αυτά φοβάμαι. Λυπάμαι μόνο για τον θάνατο αγαπημένων ανθρώπων, που τους φαντάζομαι μέσα στον τάφο τους μισολιωμένους. Έχω γράψει ένα κείμενο «Περί Τεθνεώτων» και τελειώνω «Ω ποίηση, σφραγίδα σε ένταλμα συλλήψεως αθώου». Και να με έσφαζες δεν φανταζόμουν ότι χάνονται έτσι οι άνθρωποι, από τη μια στιγμή στην άλλη.
«Κάθε γυναίκα την πρώτη νύχτα του γάμου της ξυπνά χήρα του άνδρα που ονειρεύτηκε». Να ένας στίχος που έχω γράψει για τον έρωτα. Στη λαϊκή τον σκέφτηκα. Και ίσως ο πιο αντιπροσωπευτικός που έχω γράψει για τη ζωή μου «Εκείνος που φοβήθηκε την αϋπνία, μένοντας μόνος, γυρνά τώρα στους δρόμους κρατώντας μήλα και σόμπες».
Τα κορίτσια δεν τα φοβόμουν. Μόνο τον εαυτό μου όταν ήμουν ψεύτης και όταν ήμουν στις κακές μου και κλεινόμουν. Όταν από φόβο κλεινόμουν ήταν κακό το αποτέλεσμα. Τα κορίτσια καταλαβαίνουν καλύτερα από τους άντρες. Αγαπήθηκα παρότι πληγώθηκα. Πληγώθηκα γιατί  μικρότερος ήμουν εύθραυστος σαν της λάμπας το γυαλί. Έκανα τον μάγκα, αλλά είτε το παραδέχεσαι είτε όχι, φαίνεται.
Φοβάμαι το βράδυ, δεν μπορώ να κοιμηθώ. Φοβάμαι την αϋπνία. Το βράδυ ακούω τραγούδια στο ράδιο, λαϊκά. Πήγαινα και στα μπουζούκια παλιά, άλλωστε μάθαινα και μπαγλαμά μικρός. Πήγαινα στα μπουζούκια, με τον φίλο μου τον Ηλία Πετρόπουλο. Ήταν ιδιόρρυθμος άνθρωπος. Αλητεία ήταν. Καλό είναι αυτό. Εγώ τον γουστάριζα παρότι έλεγαν άσχημα πράγματα γι’ αυτόν. Εγώ αλήτης δεν ήμουν αλλά ήμουν πολύ ζωηρό παιδί. Για όσα έχω κάνει όμως είμαι ευχαριστημένος. Τα έκανα καλά.
Είμαι πληθωρικός άνθρωπος γαμώ το κέρατό μου κι αυτό βγαίνει κι όταν μαγειρεύω. Βάζω πολλά υλικά, το παρακάνω.
Είχα κι ως νέος μια λύπη μέσα μου κρυφή, που τώρα έχει γίνει μεγαλύτερη. Έχω πολλούς φίλους αλλά υπάρχει σε όλους τους ανθρώπους μια γενετήσια μοναξιά. Αυτή την σπρώχνουμε, μήπως μας πάει παρακάτω. Πού παρακάτω; Δεν ξέρω.
Η ζωή είναι ένα πολύ περίεργο πράγμα. Πόσο φοβόμαστε να ανοιχτούμε ο ένας στον άλλο. Είναι πολύπλοκο.
Είσαι από Κέρκυρα, ε; Είναι ο μεγάλος μου έρωτας, λες και είναι γυναίκα. Όταν πήγαινα εκεί μετακινούταν το ουράνιο σύμπαν της ηλιακής μου χώρας σαν να συναντούσα τον μεγαλύτερο έρωτα της ζωής μου. (Τραγουδάει) Τιμή δεν έχει η αγάπη, τιμή δεν έχει η ζωή, κι όποιος την έχει την εδίνει, με μια ματιά, μ’ ένα φιλί.

Η συλλογή του Γιώργου Μαρκόπουλου «Ποιήματα, 1968-2010» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Κέδρος.

 http://m.popaganda.gr/giorgos-markopoulos-interview/