Ο Roderick Beaton είναι ένας διανοούμενος δεμένος με την Ελλάδα, τη λογοτεχνία και την ιστορία της. Στη συζήτησή του με την Αλεξάνδρα Σαμοθράκη απαντά σε μια ποικιλία ερωτήσεων, από τη συγκυρία και το “μετά” έως τον Βύρωνα, το 1821, τον Καζαντζάκη και τον Σεφέρη, την ελληνικότητα και τον σημερινό πολιτισμό. Ο Beaton ήταν από το 1988 μέχρι την συνταξιοδότησή του καθηγητής στην Έδρα Κοραή Νεοελληνικής και Βυζαντινής Ιστορίας, Γλώσσας και Φιλολογίας στο King’s College London (του Πανεπιστημίου Λονδίνου) και από το 2012 διευθυντής του Κέντρου Ελληνικών Σπουδών στο ίδιο πανεπιστήμιο.Έχει τιμηθεί το 2016 με το Βραβείο Νίκου Θέμελη του Αναγνώστη για τα βιβλία του «Η ιδέα του έθνους στην ελληνική λογοτεχνία» (Πανεπιστημιακές εκδόσεις Κρήτης) και Ο πόλεμος του Μπάιρον (Πατάκης).
Ακούμε συχνά πως οι καιροί που ζούμε είναι άνευ προηγουμένου. Είναι όντως έτσι;
Όχι δα! Η πρώτη πανδημία για την οποία έχουμε ιστορικά τεκμήρια είναι του 430 π.Χ. στην Αθήνα. Τρία αλλεπάλληλα κύματα της πανδημίας σάρωσαν μέχρι το ένα τρίτο του πληθυσμού της πόλης. Ανάμεσα στα θύματα ήταν ο Περικλής – γνωστός, συν τοις άλλοις, ως το ίνδαλμα του Μπόρις Τζόνσον, ο οποίος ευτυχώς γλίτωσε από την ίδια μοίρα. Λιγότερο γνωστός είναι ο λοιμός που μαστίζει όλη τη Μεσόγειο από το 541 ώς το 545 μ.Χ. Στο Βυζάντιο, σύμφωνα με την αυτόπτη μαρτυρία του ιστορικού Προκοπίου, από τον Μάιο μέχρι τον Αύγουστο του 542, πέθαιναν κάθε μέρα 5.000 με 10.000 χιλιάδες άνθρωποι. Ακόμα και ο αυτοκράτορας, ο Ιουστινιανός, αρρώστησε, αλλά γλίτωσε κι αυτός. Έτσι η μακραίωνη ιστορία του Ελληνισμού μάς δείχνει ότι πολύ δεινότερα έχουν συμβεί στο παρελθόν. Και τότε οι άνθρωποι δεν ήξεραν τι τους γινόταν, ή πώς να προφυλαχτούν. Ενώ σήμερα οι επιστήμονες όλων των ηπείρων διαθέτουν τις τεράστιες ικανότητες της σημερινής Ιατρικής να βρουν εμβόλιο κατά του κορονοϊού και φάρμακα για την περίθαλψη των θυμάτων.
Έχουν περάσει χρόνια από το «Τέλος της Ιστορίας» του Fukuyama αλλά μου φαίνεται πως το sequel της ιστορίας που διανύουμε τώρα είναι εξίσου συνταρακτικό. Ποια εργαλεία της ιστορίας μπορούμε να εφαρμόσουμε για την κατανόηση του παρόντος;
Τον Fukuyama μάλλον το παρανόησαν. Δεν ισχυριζόταν ότι η Ιστορία τελείωσε, αλλά ότι πορεύεται σε μια συγκεκριμένη κατεύθυνση (δηλ. εννοεί την αρχαιοελληνική έννοια της λέξης «τέλος»). Βέβαια, τίποτε δεν τελείωσε με το τέλος του Ψυχρού Πολέμου το 1989. Αντίθετα, μάλλον η ιστορία ξεκίνησε πάλι να “τρέχει” σε παλιές ροές που είχαν προσωρινά μόνο καταργηθεί μετά την «ψύξη» του Ψυχρού Πολέμου. Εννοώ την αναβίωση του εθνικισμού, του θρησκευτικού φανατισμού, ακόμα και του λαϊκισμού. Η γνωριμία με παλιότερες εποχές μπορεί να μας φωτίσει σχετικά με την αντιμετώπιση των φαινομένων αυτών – αφού κανένα τους δεν είναι πρωτοφανές στον κόσμο.
Είναι η Κασσάνδρα η πρώτη ιστορικός καταδικασμένη να βλέπει πράγματα πριν να συμβούν αλλά κανείς να μην την πιστεύει ή ο ιστορικός έχει την ασφάλεια του ελεφάντινου πύργου του απ’όπου όλα τα βλέπει ex post;
Ιστορικός δεν είναι με τίποτε η καημένη Κασσάνδρα της μυθολογίας! Αλλά ούτε κι ο ιστορικός δεν είναι μάντης να προβλέψει το μέλλον. Που δεν σημαίνει ότι ο δεύτερος κλειδώνεται μέσα στον ελεφάντινο πύργο – κάθε άλλο. Όποιος παίρνει τις κρίσιμες αποφάσεις που θα χαράξουν τον δρόμο προς το μέλλον πρέπει να γνωρίζει βαθιά την ιστορία, ώστε να κατανοήσει και τις ρίζες αλλά και τις πιθανές συνέπειες των αποφάσεών του. Για δείτε τι γίνεται όταν αναλάβει καθήκοντα ένας… Τραμπ.
Μπορείτε να μας δώσετε ιστορικά παραδείγματα επιβίωσης ενάντια σε κάθε ελπίδα;
Ο Ελληνισμός και η ελληνική γλώσσα – που άντεξαν στον χρόνο, όπως καμία άλλη γλώσσα του κόσμου εκτός από τα κινέζικα. Σκεφτείτε επίσης το ’21. Ποιος θα μπορούσε να προβλέψει, εδώ και 200 χρόνια, ότι θα βγει από τη βία και τις θυσίες μια Ελλάδα που (ας μην ξεχάσουμε) δεν προϋπήρξε, αλλά έπρεπε να διαμορφωθεί από τον ίδιο τον Αγώνα;
Διαθέτουν οι Έλληνες κάποια χαρακτηριστικά που τους επιτρέπουν να αντιμετωπίζουν τις δυσκολίες διαφορετικά από άλλους λαούς; Μπορούμε να σταθούμε λίγο στον ‘πολύτροπο’ Οδυσσέα; Στο ελληνικό σχολείο μάς έμαθαν να θαυμάζουμε τον πολυμήχανο Οδυσσέα όμως αυτός είναι τελικά ο ηθικός αυτουργός της δολοφονίας του μικρού Αστυάνακτα και ο εμπνευστής του Δούρειου Ίππου, που ισοπέδωσε την ένδοξη Τροία. Πότε αυτή η εθνική πονηριά είναι προσόν και πότε κατάρα;
Δεν μου αρέσουν τα εθνικά στερεότυπα. Αλλά από τη γνωριμία μου με την ιστορία της Ελλάδας και τους έλληνες φίλους μου, θα επισήμανα μια ιδιότητα που συνοψίζεται με την ελληνική λέξη «εγκαρτέρηση». Πρόκειται για κάτι πάρα πάνω από αντοχή, και δεν ξέρω αν υπάρχει ακριβώς αντίστοιχο σε άλλες γλώσσες. Άλλη υπόθεση ο Οδυσσέας – και μάλλον καλύτερα να μην καταντήσει εθνικό στερεότυπο ούτε κι αυτός! Ηθικά αμφιλεγόμενος βέβαια, αλλά εμφανίζεται με διαφορετικό τρόπο στα ομηρικά έπη και π.χ. στην αρχαία τραγωδία (απ’ όπου η δολοφονία του Αστυάνακτα).
Ως χώρα, έχουμε επιδείξει μεγάλη συνέπεια στο να πετυχαίνουμε το ακατόρθωτο και μετά να το αφήνουμε να χαθεί. Γιατί πιστεύετε πως συμβαίνει αυτό; Γιατί είμαστε τόσο έτοιμοι να διχοτομηθούμε ως λαός, να φανατιστούμε και να αυτοκαταστραφούμε;
Αυστηρή αυτοκριτική! Φταίει ο Μεγαλέξανδρος; Σοβαρολογώντας, όμως, συμφωνώ για το θέμα της διχόνοιας. Υπάρχει, πιστεύω, ένα βαθύ ρήγμα στην ελληνική κοινωνία που άνοιξε κατά τη δεκαετία του 1820, όσο πάλευαν οι έλληνες για την ελευθερία τους, και προέκυψαν αντικρουόμενες αντιλήψεις για το τι εστί ελευθερία. Το ίδιο ρήγμα θα ανοίξει και πάλι, με άλλες διαστάσεις, με τον Εθνικό Διχασμό τον καιρό του 1ου Παγκόσμιου Πολέμου, και ακόμα μια φορά στον Εμφύλιο της δεκαετίας του 1940. Πιστεύω ότι υφίσταται ακόμα και σήμερα, έστω με ηπιότερους τόνους.
Ποιος Έλληνας συγγραφέας είναι ο πιο «Έλληνας» και γιατί;
Πάνω σε παρόμοια συζήτηση που έγινε το 1938, ο Γιώργος Σεφέρης έγραψε : «όταν διαβάζω περικοπές σαν αυτές, ερμηνεύω ότι θεωρούμε την ‘ελληνικότητα’ ενός έργου τέχνης σαν κριτήριο αισθητικό… Τον κανόνα αυτόν τον αρνιέμαι.» Συμμερίζομαι απολύτως την άποψη του νομπελίστα. Να μιλήσουμε καλύτερα για τον πιο καλό, ή τον πιο λυρικό, ή τον πιο συναρπαστικό, κλπ.
Υπάρχει μεγάλη έμφαση στους αρχαίους κλασσικούς και στη νεοελληνική λογοτεχνία, οι συνδετικοί κρίκοι όμως είναι καταδικασμένοι στο σκοτάδι. Θέλετε να μας μιλήσετε λίγο για το βυζαντινό μυθιστόρημα;
Ήδη από το 12ο αιώνα, στην Κωνσταντινούπολη, βλάστησε ένα είδος του λόγου που μπορούμε να το θεωρήσουμε ως αφετηρία του σημερινού μυθιστορήματος. Πρόκειται για ιστορίες αγάπης και περιπετειών που εστιάζονται γύρω από την ατομική ζωή και την αυτοσυνείδηση του ανθρώπινου υποκειμένου. Οι συγγραφείς είναι βυζαντινοί λόγιοι που είχαν ενστερνιστεί το πνεύμα και τον λόγο της ελληνικής αρχαιότητας – αλλά έβλεπαν προς το μέλλον. Κατά τους αιώνες που ακολούθησαν, γράφτηκαν πιο λαϊκότροπα μυθιστορήματα, σε δημώδη γλώσσα και σε στίχο. Και γύρω στα 1600, στην Κρήτη, η παράδοση αυτή αποκορυφώνεται με τον Ερωτόκριτο του Β. Κορνάρου.
Σε προηγούμενο έργο σας έχετε χαρακτηρίσει την κατοχή και τον εμφύλιο «μαίες της νεοελληνικής λογοτεχνίας». Μπορείτε να μας εξηγήσετε το γιατί και να προεκτείνετε το συλλογισμό σας στη νεότερη γενιά συγγραφέων που έχει γεννηθεί αργότερα; Με ποιο τρόπο πιστεύετε πως η σημερινή κατάσταση με τον Covid-19 θα επηρεάσει τη λογοτεχνική μας παραγωγή;
Τη δεκαετία του 1940, με τις τρομερές συνθήκες της Κατοχής και του Εμφυλίου, έγινε ένα θαύμα στα ελληνικά γράμματα. Για σκεφτείτε τον Αλέξη Ζορμπά του Ν. Καζαντζάκη, την Αιολική Γη του Γ. Βενέζη, τη Ρωμιοσύνη του Γ. Ρίτσου, την «Κίχλη» του Σεφέρη. Ακόμα και Το Άξιον Εστί του Οδ. Ελύτη από εκείνη την εποχή εμπνεύστηκε, παρόλο που γράφτηκε την επόμενη δεκαετία. Για τους σύγχρονους, και μάλιστα για τους νέους, είναι νωρίς να πούμε ακόμα, και ομολογώ ότι, αφού δεν μένω στην Ελλάδα, δεν είμαι σε θέση να σχολιάσω.
Έχετε ασχοληθεί εκτενώς με το έργο του Καζαντζάκη και του Σεφέρη. Δώστε μας λίγο από το φως τους αυτούς του ζοφερούς καιρούς.
Στον τάφο του Καζαντζάκη, στο Ηράκλειο πάνω στα βενετσιάνικα τείχη, ανάμεσα σε πολλά λουλούδια και κάτω από ένα απλό ξύλινο σταυρό, γείναι χαραγμένα τα λόγια από την Ασκητική που είχε γράψει το 1922: «Δεν ελπίζω τίποτα. Δε φοβούμαι τίποτα. Είμαι λεύτερος.» Ο Καζαντζάκης είχε μεγαλώσει στην Κρήτη, πάνω στην τελευταία φάση του μακροχρόνιου αγώνα για την ένωση με την Ελλάδα. Αλλά ολόκληρη τη ζωή του, έζησε μια παμπάλαιη, αταβιστική πάλη: του πνεύματος με την ύλη, της ζωής με το θάνατο, ακόμα και του ανθρώπου με τον Θεό. Ποιητής, δραματουργός, μυθιστοριογράφος, πολυγραφότατος – ο Καζαντζάκης εκφράζει όχι μόνο τη γεννέτειρά του Κρήτη, ούτε μόνο την Ελλάδα, αλλά τον άνθρωπο μέσα στον σύμπαν. Για τον Σεφέρη, έγραψα ολόκληρο βιβλίο που το χαρακτηρίζουν (και όχι άδικα) ως «τούβλο». Τι να σας πω σε μια αράδα; Μάρτυρας και συνείδηση του αιώνα του; Και μάλιστα του Ελληνισμού. Φτάνει;
Ο Λόρδος Byron έχει χαράξει το ονομά του στο Ναό του Ποσειδώνα στο Σούνιο. Είναι αυτό ένδειξη πολιτισμού ή το αντίθετο;
Δεν υπάρχει ένδειξη ότι ο ίδιος χάραξε το όνομά του εκεί – και μαζί του είναι πάμπολλα άλλα ονόματα χαραγμένα στο μάρμαρο. Δυστυχώς, ήταν συνηθισμένο τότε. Πάντως μήπως δεν είναι άσχετο που πρώτος ο Βύρων έθεσε δημοσίως το θέμα των Ελγινείων (ή Γλυπτών του Παρθενώνα), σε ποιήματα που δημοσίευσε το 1811 και το 1812 και έγιναν αμέσως μπεστσέλερ. Αν δεν είχε ενεργήσει ο θρυλικός μιλόρδος, θα είχε το ζήτημα την απήχηση που είχε και έχει από τότε;
Οι εορτασμοί για τα 200 χρόνια από το 1821 θα μπορούσαν να μετατραπούν σε εθνικιστικό παραλήρημα. Πείτε μας πού πρέπει να εστιάσουμε για να μη χάσουν το νόημα τους. Αν θέλετε μπορείτε να μας κάνετε μια σύγκριση της σημερινής Ελλάδας με το όραμα του Byron για τη χώρα μας;
Ως προς τους εορτασμούς, έχω το προνόμιο να συμμετάσχω στην ΕΠΙΤΡΟΠΗ 2021, γεγονός που ως ξένος το βρίσκω πάρα πολύ τιμητικό. Γι’ αυτό, δεν μου πέφτει λόγος εδώ. Ο Βύρων, όμως, προέβλεψε πολύ σωστά ότι με την απελευθέρωση της Ελλάδας θα γεννηθεί στον κόσμο ένα εντελώς καινούργιου είδους πολίτευμα – αυτό που αποκαλούμε σήμερα «έθνος-κράτος». Πριν από την αναγνώριση της Ελλάδας ως ανεξάρτητου κράτος το 1830, δεν υπήρχε ακριβώς αυτό πουθενά. Το παράδειγμα το πήραν όλα τα άλλα κράτη από την Ελλάδα.
Στη Μ. Βρετανία, χειροκροτείται το προσωπικό του NHS (Εθνικό Σύστημα Υγείας), εξακολουθεί όμως να μην του παρέχετε ο απαραίτητος προστατευτικός εξοπλισμός. Αυτή η αφήγηση περί ηρωισμού που ουσιαστικά συγκαλύπτει τις ελλείψεις της εξουσίας σίγουρα δεν είναι καινούργια. Τι είναι τελικά ένας ήρωας;
Το χειροκρότημα για το NHS δεν είναι πρωτοβουλία της κυβέρνησης, αλλά βγήκε από τα social media. Πέντε εβδομάδες ώς τώρα, κάθε Πέμπτη στις 8 μ.μ., βγαίνουμε από τα σπίτια μας και χειροκροτούμε – αυθόρμητα. Στη διαχείριση της κρίσης εκ μέρους της βρετανικής κυβέρνησης φαίνεται ότι προέκυψαν τραγικά λάθη. Αλλά είναι πολύ νωρίς να κρίνουμε, εφόσον καμία χώρα δεν έχει οριστικά αντιμετωπίσει την απειλή του κορονοϊού. Και όποιος βρίσκεται στην εξουσία και έχει την ευθύνη για τέτοιες τρομερές αποφάσεις, πιστεύω ότι άσχετα από τις πολιτικές εκτιμήσεις του καθένα μας, αξίζει προς το παρόν να του συμπαρασταθούμε. (Εξαιρώ, βέβαια, τον Τραμπ!)
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου