Συνέντευξη στην Ελένη Γκίκα //
«Για τους ζωντανούς, όλα είναι συνεχώς υπό διαπραγμάτευση»
«Ο πόλεμος δεν τελειώνει ποτέ. Είναι μέσα στη ζωή. Το πρόβλημα με τον δικό μας, νεοελληνικό πόλεμο, αυτόν τον διαρκή «εμφύλιο χαμηλής έντασης», είναι τα ποιοτικά χαρακτηριστικά του, το αίσθημα déjà vu που αναδίνει, η κακή σκηνοθεσία του, η παρωδιακή του διάσταση. Στοιχεία που τον κάνουν ακόμη πιο τραγικό, γιατί το αίμα, οι απώλειες, είναι πραγματικά.»
Θα πει, εξηγώντας μας γιατί επέλεξε ως το χαμένο κέντρο των ηρώων του την Ιλιάδα. Αλλά το πρωταρχικό υλικό, η αρχική μαγιά, υπήρξε για τον Κώστα Κατσουλάρη και το καινούργιο του μυθιστόρημα «Στο στήθος μέσα χάλκινη καρδιά» (εκδ. Μεταίχμιο) η σχέση δάσκαλου και μαθητή.
Όλα τα άλλα, ήρθαν μετά: η σκληρή και αντιφατική εποχή, οι πολλαπλοί εμφύλιοι μέσα κι έξω μας, οι χαρισματικοί που μπορεί και να χαθούν μέσα στη μπερδεμένη φασαρία, η αναστάσιμη συντριβή, η νεανική οργή και ο σκοτεινός ρόλος πια του διαδικτύου: «Η δύναμή του μας ξεπερνάει, διαμορφώνει πραγματικότητες που δεν μπορούμε να κατανοήσουμε. Και ελευθερίες που δεν μπορούμε να διαχειριστούμε», θα πει στην διάρκεια της κουβέντας μας ο συγγραφέας, καθώς και το ανησυχητικό «Παιδιά πηγαίνουν χαμένα κάθε μέρα».
Με αφορμή αυτό το βιβλίο του που μας έβαλε δύσκολα, ο Κώστας Κατσουλάρης μίλησε στον Φιλελεύθερο για όλα τα δύσκολα: για το χαμένο κέντρο και για τους μικρούς διαρκείς εμφύλιους, για την εποχή που ευνοεί την πόζα και την κρίση, για τους χαρακτήρες και για τους ήρωες, για τα νέα παιδιά, για το παρελθόν και για το ότι «όλα είναι συνεχώς υπό διαπραγμάτευση», ακόμα και για τις σκοτεινές δυνάμεις του διαδικτύου.
-Γιατί επιλέξατε την Ιλιάδα ως το Χαμένο Κέντρο των ηρώων σας, κύριε Κατσουλάρη;
Πλησίασα το Έπος τόσο λόγω των πολλαπλών «εμφυλίων» που διεξάγονται στο εσωτερικό του όσο και λόγω της αναγνώρισης του πένθους του «άλλου», του εχθρού, στο τέλος, εκεί όπου εκβάλει η μεγάλη αφήγηση. Αφού όμως άρχισα να το μελετάω, ανακάλυψα μέσα του πολλαπλούς θησαυρούς, φωνές από τα βάθη των αιώνων που μιλάνε για το αιώνιο ανθρώπινο δράμα.
– Είναι και δική σας αδυναμία η Ιλιάδα;
Έγινε. Έζησα μαζί της, μέσα της, μπορώ να πω, για τρία χρόνια. Για πολύ καιρό έβλεπα κι εγώ, όπως κι ο ήρωάς μου, τον κόσμο ολόκληρο μέσα από τα «μάτια» του Έπους. Μου είχε γίνει ένα είδος εμμονής, την οποία υπέστησαν κυρίως οι κοντινοί μου άνθρωποι.
– Δηλαδή την επιλέξατε εσείς ή ο ήρωάς σας στο βιβλίο;
Στον βαθμό που το βιβλίο αυτό είναι δικό μου, την επέλεξα εγώ. Αλλά την έκανε δική του ο ήρωάς μου, στον βαθμό που από ένα σημείο και μετά το μυθιστόρημα έγινε (και) δική του υπόθεση.
– Ο Αργύρης και ο Νάσος είναι ήρωες ή χαρακτήρες;
Χαρακτήρες. Και οι δύο όμως φέρουν μέσα τους τη νοσταλγία του ήρωα. Θα ήθελαν να γίνουν ήρωες, αλλά σε αυτό το μυθιστόρημα αυτό θα ήταν αδύνατον. Εν μέρει, αυτό είναι και το δράμα τους.
– Ο ήρωας αναδεικνύεται στη ζωή όποτε τα σημαντικά «συμβαίνουν»;
Ο ήρωας είναι προϊόν των περιστάσεων, της εποχής του. Όποτε δημιουργείται ηρωικό περιβάλλον, γεννιούνται και ήρωες.
– Δηλαδή, ζούμε σε εποχή που ευνοεί τους… ήρωες;
Δεν νομίζω. Ζούμε σε μια εποχή που ευνοεί την πόζα, την προσομοίωση του ηρωισμού. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν γενναίοι άνθρωποι ή γενναίες πράξεις. Η πρόσληψη όμως είναι ειρωνική. Όλα «αλέθονται» μέσα σε μια δημόσια σφαίρα που λειτουργεί καταναλωτικά, όχι αναστοχαστικά.
– Σε παρακμιακές εποχές πόσο εύκολο είναι για ένα χαρισματικό παιδί να πάει χαμένο;
Παιδιά πηγαίνουν χαμένα κάθε μέρα. Τόσο σε μεταφορικό όσο και σε κυριολεκτικό επίπεδο. Γι’ αυτό και οι ενήλικες πρέπει να αναλαμβάνουμε τις ευθύνες μας. Το χρωστάμε σε αυτά τα παιδιά, όσο και στο παιδί που υπήρξαμε.
– Ένας σημαντικός συγγραφέας να πάει χαμένος;
Το τι είναι ένας «σημαντικός συγγραφέας» το κρίνει η εποχή του, ο χρόνος, οι αναγνώστες. Η ρομαντική θεώρηση λέει ότι όχι, δεν πάει χαμένος. Ότι αργά ή γρήγορα θα αναγνωριστεί από τους άλλους, τους πολλούς. Μακάρι να είναι έτσι.
– «Δεν υπήρχαν δράκοι ή απροσπέλαστα μυστήρια· τον τελευταίο λόγο είχε ο αφανής, ο αγνοημένος άνθρωπος, ο βουβά εξοργισμένος με όλους και όλα». Αυτά είναι τα κίτρινα γιλέκα στο Παρίσι, κύριε Κατσουλάρη; Είναι ο σημερινός κίνδυνος;
Δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω. Είναι πολύ δύσκολο όταν ζεις σε μια άλλη χώρα να καταλάβεις τι πραγματικά συμβαίνει… Το βιώσαμε κι εμείς αυτό με το «βλέμμα των έξω». Υπάρχουν πάντως ορισμένοι οι οποίοι με κάθε εξέγερση, με κάθε κατέβασμα στον δρόμο συγκινούνται, λες και υπάρχει μια αδιατάραχτη συνέχεια δικαίου στην διαμαρτυρία που δεν αλλάζει μες στα χρόνια, μια «ουσία» που παραμένει απαράλλαχτη. Η άποψη αυτή συνοψίζεται στην εξής παραδοχή: «Για να είναι στον δρόμο, έχει δίκιο». Υπάρχουν άλλοι που εξοργίζονται κάθε φορά που διασαλεύεται η κοινωνική ευταξία, ο νόμος. Γι’ αυτούς, κάθε μορφή διαμαρτυρίας ή σύγκρουσης είναι καταδικαστέα, υπερασπίζονται το status quo με κάθε τίμημα. Δεν ανήκω ούτε στη μία ούτε στην άλλη κατηγορία. Προσπαθώ να μην έχω εξαρτημένα ανακλαστικά, να ερευνώ, να κοιτάζω την κάθε περίπτωση συγκεκριμένα. Σε κάθε περίπτωση, η εκάστοτε εξουσία δεν πρέπει να αντιμετωπίζει αφ’ υψηλού την κοινωνία ή κάποιο τμήμα της, όταν αυτό εκφράζεται. Πρέπει να εξασκείται στην τέχνη να ακούει.
-«Οι λέξεις μας, είναι πράξεις, έχουν επιπτώσεις, μας αλλάζουν, αλλάζουν και τους άλλους γύρω μας.» Και στην εποχή μας, είναι πράξεις, έχουν επιπτώσεις, μας αλλάζουν, κύριε Κατσουλάρη;
Μπορούν να το κάνουν. Οι λέξεις μπορούν να γίνουν πράξεις, ακόμη και στην εποχή μας. Σε συγκεκριμένα περιβάλλοντα ευκολότερα απ’ ό,τι σε άλλα. Στην καλή λογοτεχνία πιστεύω ότι έτσι συμβαίνει, για παράδειγμα. Όπως και στον έρωτα. Ακόμη και στην πολιτική.
-Εκείνο το Όχι σκέφτομαι που έγινε Ναι. Αλλά και την Ιλιάδα. Παντού μπορεί, σήμερα, να σε οδηγήσει η Ιλιάδα. Λειτουργεί κάπως σαν το Θεό. Μπορεί να γίνει Φως ή Φωτιά, να σε κάνει ποιητή ή εθνικιστή, πώς θα ξαναβρούν οι λέξεις την χαμένη τους βαρύτητα, κύριε Κατσουλάρη;
Σε άλλες περιπτώσεις πρέπει να ξαναβρούν το νόημά τους, άρα και το βάρος τους, σε άλλες ίσως πρέπει να αλαφρύνουν λίγο μέσα μας. Οι λέξεις είναι υπηρέτες μας, όχι το αντίστροφο. Συχνά σκοντάφτουμε πάνω στις λέξεις, «κολλάμε», κι αντί να μας βοηθήσουν να προχωρήσουμε, βαλτώνουμε, αποπροσανατολιζόμαστε. Δεν θα ξεχάσω ποτέ εκείνο το «Το όνομά μας είναι η ψυχή μας», του 1992, με αφορμή το Μακεδονικό. Πώς οι λέξεις μπορούν να σε κάνουν να χάσεις την αίσθηση της πραγματικότητας και της Ιστορίας…
-«Τι θα πει “όλα;” Ακόμα και μια χειρονομία, μια σκόρπια φράση, μετά από καιρό παίρνει καινούργιο νόημα, καινούργιο σχήμα στη μνήμη. Για τους ζωντανούς, τίποτε δεν είναι οριστικό». Το παρελθόν, δλδ, δεν είναι τετελεσμένος χρόνος, αλλά χρόνος που αλλάζει;
Ευτυχώς, ναι. Για τους ζωντανούς, όλα είναι συνεχώς υπό διαπραγμάτευση, στο πεδίο του νοήματος. Τα γεγονότα είναι γεγονότα, αλλά αυτό που σημαίνουν τα γεγονότα δεν οριστικοποιείται ποτέ. Παραμένει ανοιχτό.
-Κύριε Κατσουλάρη ποιο γεννήθηκε πρώτο: ο δάσκαλος, το παιδί, ο κωδικός συνεννόησης να είναι η Ιλιάδα…
Η σχέση ανάμεσα σε έναν δάσκαλο κι ένα παιδί που ανακινεί στον δάσκαλο μια παλιότερη απώλεια. Αυτή ήταν η αρχή… Όλα τα άλλα, και η Ιλιάδα, και το πολιτικό και κοινωνικό περιβάλλον του μυθιστορήματος, ήρθαν στην πορεία.
-Η Ιλιάδα είναι πόλεμος, ζούμε έναν πόλεμο σήμερα, κύριε Κατσουλάρη;
Ο πόλεμος δεν τελειώνει ποτέ. Είναι μέσα στη ζωή. Το πρόβλημα με τον δικό μας, νεοελληνικό πόλεμο, αυτόν τον διαρκή «εμφύλιο χαμηλής έντασης», είναι τα ποιοτικά χαρακτηριστικά του, το αίσθημα déjà vu που αναδίνει, η κακή σκηνοθεσία του, η παρωδιακή του διάσταση. Στοιχεία που τον κάνουν ακόμη πιο τραγικό, γιατί το αίμα, οι απώλειες, είναι πραγματικά. Το πένθος όμως δεν μπορεί να γίνει ολοκληρωμένα και τελειωτικά μέσα σε περιβάλλον που τα πάντα τα υποβιβάζει σε κακοφορμισμένη σάτιρα. Κι έτσι, είναι σαν να ζούμε διαρκώς τη «μέρα της μαρμότας», χωρίς καν να μπορούμε να το διασκεδάσουμε.
-Στον «Αντίπαλο» είχαμε ξαναδεί την δύναμη του διαδικτύου, την συναντάμε και «Στο στήθος μέσα χάλκινη καρδιά», εκεί τον ψάχνει, μέσα εκεί μπορεί και να χαθεί… τόσο μεγάλη δύναμη έχει το διαδίκτυο στην εποχή μας;
Η δύναμή του μας ξεπερνάει, διαμορφώνει πραγματικότητες που δεν μπορούμε να κατανοήσουμε. Και ελευθερίες που δεν μπορούμε να διαχειριστούμε. Λυπάμαι που το σκέφτομαι, γιατί αγαπώ την ελευθερία μεν, αγαπώ όμως ακόμη περισσότερη τη Δημοκρατία. Και το διαδίκτυο έχει γίνει σήμερα ο νούμερο ένα κίνδυνος για τη Δημοκρατία, κυρίως με την επιρροή που ασκούν τα λεγόμενα «κοινωνικά δίκτυα». Είδαμε πρόσφατα ότι η χρήση τους από πραγματικά «σκοτεινές δυνάμεις» δεν είναι επιστημονική φαντασία, έχει ήδη γίνει πραγματικότητα, έχει επηρεάσει συνειδήσεις, εκλογικά αποτελέσματα κ.λπ. Πρέπει να είμαστε ανοιχτόμυαλοι και όχι φοβικοί, σίγουρα. Αλλά δεν πρέπει να αφεθούμε να γίνουμε δούλοι της τεχνολογίας.
– Κύριε Κατσουλάρη, στην εποχή μας, ποιος είναι ο μεγαλύτερος φόβος σας;
Ο άνθρωπος που είναι αποκομμένος από το παρελθόν του. Ο άνθρωπος χωρίς πρόσωπο. Αυτόν φοβάμαι περισσότερο.
– Τι έχει αλλάξει και τι παραμένει ακόμα στη θέση του, σήμερα;
Ειλικρινά, δεν ξέρω.
– Η κρίση μας έκανε άλλους;
Μας επηρέασε βαθιά, πιστεύω. Αλλά τα υλικά της, όλα αυτά που ζήσαμε και ζούμε, δεν είναι καινούργια. Ο καθρέφτης ράγισε, όμως.
– «τα κάνει θάλασσα μπερδεύοντας τον θύτη με το θύμα», θα έλεγε πως αυτό είναι η εποχή μας. Κι ο μεγαλύτερος κίνδυνος. Πώς ξεχωρίζεις;
Σε όλα τα πράγματα, πρέπει να κάνουμε τον κόπο και να πηγαίνουμε κοντά, να βλέπουμε τις λεπτομέρειες. Να μην γενικεύουμε, να μην προσπαθούμε να τα χωρέσουμε όλα σε μια φράση. Δεν μας λείπουν τα τσιτάτα και οι γενικεύσεις. Μας λείπει η ακρίβεια στην περιγραφή, μας λείπει επίσης και η μετριοπάθεια.
– Η Λογοτεχνία μπορεί αυτά τα όρια να τα ξεχωρίζει;
Η καλή λογοτεχνία, πράγματι, μπορεί να μας μάθει να κοιτάζουμε καλύτερα, να βλέπουμε βαθύτερα. Μπορεί επίσης να μας διδάξει τις αρετές της μετριοπάθειας και της ενσυναίσθησης, αρετές πολύτιμες στις ανθρώπινες κοινωνίες.
Δημοσιεύθηκε στον Φιλελεύθερο.http://fractalart.gr/kostas-katsoylaris/?fbclid=IwAR2d-wkctrSsW54sqE_KZgFr0L0EG8sJfTCx5nQf0q7ptdZmGevUQskGnfk
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου