Δ. Παπανικολάου: Πολεμήστε τον φασισμό, ξεκινώντας από δίπλα σας

Τα εν οίκω είναι περισσότερο παρά ποτέ εν δήμω. Πίσω από τα δράματα και τις χαρές που παίζονται στους κλειστούς τοίχους των σπιτιών μας, ενυπάρχει μια υπόγεια δυναμική που επηρεάζει τους πάντες. Τι ψάχνουμε στις μέρες μας και ποιον; Τι ρόλο παίζει η οικογένεια στη σύγχρονη ελληνική κοινωνία; Κατ’ επέκταση: πόσο συντηρητικοί είμαστε ή, αντίστοιχα, πόσο έτοιμοι να δεχτούμε τη διαφορετικότητα, το «άλλο» ή το απωθημένο που κουβαλάμε. Η συζήτηση με τον αναπληρωτή καθηγητή Νεοελληνικών Σπουδών και εταίρο του Κολεγίου St Cross στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, Δημήτρη Παπανικολάου, αποδείχθηκε αρκούντως αποκαλυπτική για τα υπόγεια ρεύματα που διατρέχουν την κοινωνία μας και τις δικές μας -ενός εκάστου- συναισθηματικές και ταυτοτικές συντεταγμένες. Ζητήματα με τα οποία ο ίδιος ασχολήθηκε ενδελεχώς στο τελευταίο του βιβλίο «Κάτι τρέχει με την οικογένεια/έθνος, πόθος και συγγένεια στην εποχή της κρίσης» (εκδ. Πατάκη). 

-Διαβάζοντας κάποιος το βιβλίο σας, διαπιστώνει πως υπάρχει μια παράπλευρη–παρακείμενη απώλεια στην ελληνική κοινωνία, λόγω της κρίσης. Αυτή της οικογένειας όπως την ξέραμε. Δεν μιλάμε, όμως, με οικονομικούς όρους. Έτσι δεν είναι;

Από την αρχή αυτής της περιόδου που ονομάστηκε «ελληνική Κρίση», αρχίσαμε να μιλάμε, εκτός από τα άμεσα οικονομικά/κοινωνικά αποτελέσματά της στις ζωές μας, και για τις «παράπλευρες» απώλειες που είχαμε εξαιτίας της: την άνοδο του ρατσισμού, του σεξισμού, της ομοφοβίας, την ανάδυση νεοσυντηρητικών και νεοεθνικιστικών απόψεων κ.ο.κ. Η εμπειρία αυτής της συζήτησης περνάει στο βιβλίο μου, εστιασμένη στην οικογένεια: περιγράφω δηλαδή πόσο, μέσα από την εμπειρία της Κρίσης, και η ελληνική οικογένεια αντιμετώπισε αυτά τα πισωγυρίσματα. Ταυτόχρονα, βέβαια, την ίδια περίοδο αναπτύσσεται και μια μεγάλη κριτική για την ελληνική οικογένεια, και γενικότερα για τις κοινωνικές δομές στην Ελλάδα. Υπ’ αυτήν την έννοια, η κρίση δεν έφερε μόνο παράπλευρες απώλειες αλλά και παράπλευρες δυνατότητες.

 – Θεωρούμε οικογένεια το παραδοσιακό σχήμα «μπαμπάς–μαμά–παιδιά». Αναφύονται, όμως, κι άλλα.

Ναι, βρισκόμαστε στην εποχή αυτού που ο Γάλλος ανθρωπολόγος Μορίς Γκοντελιέ έχει ονομάσει “μεταμορφώσεις της συγγένειας”. Αναγνωρίζουμε πλέον όλο και περισσότερο ότι οικογένεια δεν είναι τόσο το παραδοσιακό και συμβολοποιημένο σχήμα που περιγράφετε, αλλά ένα ευρύ δίκτυο ανθρώπων με τους οποίους κάποιος αποφασίζει να οργανώσει σχέσεις βαθιές και ισχυρές μέσα στο χρόνο, και να πάρει και την ευθύνη γι’ αυτές.

– Πώς ορίζεται η ανάγκη της αυτονόμησης των ατόμων από το στενό οικογενειακό κύκλο;

Ως κεντρική συνθήκη της νεωτερικότητας. Κατά μία έννοια, η νεωτερικότητα είναι η εποχή κατά την οποία μπορεί κάποιος να σκεφτεί πώς είναι να μην είσαι του πατρός σου, του ανδρός σου, των γονιών και των αφεντικών σου. Εννοώ ότι μια κεντρική συνθήκη της νεωτερικότητας γίνεται η έννοια του δημόσιου, του έξω από τον οίκο – το να μπορείς δηλαδή να σκεφτείς τι σημαίνει “δεν ανήκω”. Παράλληλα βεβαίως, την ύστερη νεωτερικότητα χαρακτηρίζει και η συνειδητοποίηση (και θεωρητικοποίηση, από τους σοσιαλισμούς ώς την ψυχανάλυση…) της μόνιμα αντίρροπης δύναμης, εκείνης της τρομερής προσκόλλησης σε κάθε είδους “ανήκω”.

 –  Είναι (βιο)πολιτικό το ζήτημα της οικογένειας ή κοινωνικό;

Στο βιβλίο μου, χρησιμοποιώ πάρα πολύ αυτή τη θεωρητική έννοια, της “βιοπολιτικής”, για να ξανασκεφτώ το ρόλο της οικογένειας. Το να αναλογιζόμαστε την οικογένεια ως ένα “απλό κομμάτι” της κοινωνίας, κρύβει συχνά το βαθύ βιοπολιτικό της ρόλο. Δεν μας αφήνει δηλαδή να δούμε πόσο η οικογένεια συνεργάζεται με το σχολείο και το κράτος για να δημιουργήσει υγιή μα και ευπειθή σώματα, λειτουργικά άτομα μα και συγκροτημένους πληθυσμούς. Βιοπολιτική είναι ακριβώς αυτή η συμπλοκή της πολιτικής με τη διαχείριση της ζωής, η οποία στην αρχή φαίνεται απλή (η φροντίδα για την “ομαλή” ζωή των πολιτών, από το μικρότερο στοιχείο της ώς το πιο ευρύ “αναπτυξιακό” πλάνο). Όσο, όμως, συνεχίζεις να τη σκέφτεσαι συνειδητοποιείς πόσο πάνω της στηρίζονται και τόσοι περιορισμοί, αποκλεισμοί, ρατσισμοί, περίπλοκες σημασιοδοτήσεις και σύνδρομα. Κι είναι ενδιαφέρον ότι στην Ελλάδα της εποχής της Κρίσης αυτή η βιοπολιτική λειτουργία, εκτός των άλλων και της οικογένειας, ήρθε στο στόχαστρο της κριτικής. Πρώτα απ’ όλα στην τέχνη, με πιο εμφανή το νέο κύμα του κινηματογράφου, αλλά και το θέατρο. 

– Υπάρχει η αίσθηση ότι αν δεν ήταν η ελληνική οικογένεια να συνδράμει τα αδύναμα μέλη της, η οικονομική κρίση θα είχε προκαλέσει μεγαλύτερους εσωτερικούς σεισμούς. Ισχύει;

Είναι αυτή μια θεωρία που έχει διατυπωθεί αρκετά, και μάλλον στις λεπτομέρειές της ισχύει. Το ευρύ δίχτυ της συγγένειας, ήρθε να συνδράμει τα πιο αδύναμα μέλη του κατά τη διάρκεια της Κρίσης, παιδιά γύρισαν να ξανασυγκατοικήσουν με τους γονείς, παππούδες άρχισαν να μοιράζουν την ούτως ή άλλως πενιχρή σύνταξη, οικογενειακές επιχειρήσεις άρχισαν να ξαναδουλεύουν με την ανασφάλιστη συνδρομή των μελών της οικογένειας. Εδώ, βεβαίως, συμβαίνει το εξής οξύμωρο: επιχαίρουν συνήθως γι’ αυτήν την κατάσταση όσοι κατά τα άλλα φωνάζουν ότι η ελληνική κοινωνία πρέπει να εκσυγχρονιστεί και ότι η απουσία μεταρρυθμίσεων φταίει για την κρίση. Πώς γίνεται την ίδια στιγμή να πανηγυρίζει κάποιος για «το ελληνικό δαιμόνιο» και το παραδοσιακό δίχτυ της συγγένειας (με όλα τους τα πιθανά συμπαρομαρτούντα: οικογενειοκρατία, αναξιοκρατία, πελατειακές σχέσεις, ρατσισμός, εθνικισμός κ.λπ.) και την ίδια στιγμή να μιλούν για εκσυγχρονισμό; Αυτό δεν το έχω καταλάβει. «Έχουμε πια ξεμείνει από μεταφορές για να πούμε το πιο απλό: πολεμήστε τον φασισμό, ξεκινώντας από δίπλα σας, γιατί από εκεί, δίπλα σας, ξεκινά και η νέα άνοδός του»

 – Η έννοια της προστατευτικότητας –έως πνιγμού- είναι σύμφυτη με την ελληνική οικογένεια. Φτιάχνει, άραγε, προστατευμένα μέλη ή πνιγμένα;

Αν κάποιος δεχτεί αυτήν την προστατευτικότητα ως φυσική, προφανώς μπορεί να πνιγεί, το καταλάβει δεν το καταλάβει. Αν τη δει ως ιστορική και κοινωνικοπολιτική συνθήκη, μαθαίνει επίσης να τοποθετείται απέναντί της κριτικά – κι αυτό σημαίνει πολιτικά, με έμφαση στα αρχεία και της προστατευτικότητας και της καταπίεσης, στα αρχεία και της υποταγής αλλά και της απελευθέρωσης.

– Υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας που αρνείται πεισματικά να δεχτεί τη διαφορετικότητα. Φαίνεται, δε, να είναι ισχυρό.

Ναι. Γιατί, όσο κι αν δεν φαίνεται, στηρίζεται όχι μόνο από φυσικοποιημένες ιδεολογίες (από την “μπέσα”, τη “μαγκιά” και τον “ανδρισμό” ώς την “ανωτερότητα της φυλής (μας)” και τον “ιστορικό της ρόλο”). Αλλά και από συμφέροντα συγκεκριμένα, οργανωμένα συμφέροντα που δεν θέλουν να αλλάζουν οι βασικές κατηγορίες διανομής του συμβολικού, του κοινωνικού, του πολιτικού και του υλικού κεφαλαίου. Κάθε φορά που μια διαφορετικότητα, μια άλλη ταυτότητα, μια άλλη τροπή σκέψης διεκδικούν δημόσια παρουσία, αυτό που φοβούνται οι “σιωπηλές πλειοψηφίες” και οι λαλίστατοι υποστηρικτές τους δεν είναι το να μη χάσουν λίγο από το δημόσιο χώρο στον οποίο ούτως ή άλλως επικρατούν, αλλά το να μη γίνουν σχετικά και υπό διαπραγμάτευση όλα τα φυσικοποιημένα προνόμιά τους.

– Είμαστε συντηρητικός λαός;

Σας απαντώ με μια ιστορία. Στο συγκινητικό ντοκιμαντέρ της Ανιές Βαρντά “Ο Θείος μου ο Γιάνκο” (1967), η Γαλλίδα σκηνοθέτρια πηγαίνει να γνωρίσει τον θρυλικό θείο της, ζωγράφο Γιάγκο Βάρδα, ο οποίος έφυγε από τη Σμύρνη, μεγάλωσε στο Παρίσι, και κατέληξε χίπικος θρύλος στο Σαν Φρανσίσκο. Κάποια στιγμή λοιπόν, μέσα στο μεγάλο καράβι που είναι σπίτι και στούντιο του θείου της στην Καλιφόρνια των ‘60ς, η Βαρντά ρωτάει τον θείο Γιάγκο να της εξηγήσει τι σημαίνει Έλληνας. Της απαντά: “Και πού να ξέρω; Πώς μπορείς να με ρωτάς γι’ αυτό που είμαι;” Όσο κάποιος απαντά στο τι  είναι ο Έλληνας και τι είναι ο λαός του έτσι, με την αγωνία, την παρρησία, την περηφάνια, αλλά και τη ρευστότητα του παρόντος, τότε μόνο συντηρητικός δεν μπορεί να είναι. Όσο, αντίθετα, φτιάχνει σχήματα και μεγάλα αφηγήματα, προβολές και στατικές κατηγορίες περί Ελληνισμού ή “αγίας ελληνικής οικογένειας”, τότε μπορεί εύκολα να εγκλωβιστεί σε ένα συντηρητισμό που συχνά βγαίνει από εκεί που δεν τον περιμένεις και στοιχειώνει κάθε προσπάθεια πραγματικής αλλαγής.  «Όλοι ψάχνονται πώς να διαχειριστούν αυτή την επιστροφή στο “ζευγάρι”, και αυτό σημαίνει ότι αγχώνονται κιόλας».

 – Φοβάμαι πως το “Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια”, υπό άλλες συνθήκες βεβαίως, ανασύρεται ξανά ως το ύστατο ανάχωμα απέναντι σε λογής «επιθέσεις».

Ναι, φοβάστε σωστά. Είναι τα μεγάλα, τα συντηρητικά, τα εγκλωβιστικά αφηγήματα που λέγαμε…

– Ακόμη και στα ετερόφυλα ζευγάρια διαπιστώνουμε πως τα τελευταία χρόνια υπάρχει υφέρπουσα κρίση. Οι ειδικοί λένε πως έχουν αυξηθεί τα διαζύγια. Άρα, όλοι ψάχνονται.

Δεν είμαι σίγουρος. Εγώ αυτό που βλέπω είναι μια άνοδος της ιδέας (και της αξίας) του ζευγαριού γενικώς [δείτε και πώς το σατιρίζει όλο αυτό ο Λάνθιμος στον Αστακό]. Όλοι ψάχνονται πώς να διαχειριστούν αυτήν την επιστροφή στο “ζευγάρι”, κι αυτό σημαίνει ότι αγχώνονται κιόλας, μπερδεύονται κιόλας, ψεύδονται κιόλας, υπερσυνδέονται αλλά και αποσυνδέονται με ρυθμούς πρωτόγνωρους. Είναι λίγο κωμικοτραγικό όλο αυτό (είναι σαν να έχει γίνει η καθημερινότητά μας το μπέρδεμα που κάποτε ήταν μόνο οι γάμοι και τα διαζύγια των αστέρων του Χόλιγουντ), έχει όμως και τη γοητεία του. Ποιος περίμενε ότι στον 21ο αι. θα ξαναρχίζαμε να μιλάμε τόσο πολύ όχι για σεξ, μα για αγάπη; «Ποιος περίμενε ότι στον 21ο αιώνα θα ξαναρχίζαμε να μιλάμε τόσο πολύ, όχι για σεξ, μα για αγάπη;»

 – Οι νομοθετικές ρυθμίσεις για το σύμφωνο συμβίωσης λύνουν κάποια προβλήματα (π.χ. για τα ομόφυλα ζευγάρια) ή είναι μόνο η κορυφή του παγόβουνου;

Λύνουν πολλά προβλήματα – όχι μόνο το σύμφωνο συμβίωσης, αλλά και η νομοθεσία για την ταυτότητα φύλου, για τη ρατσιστική βία κ.λπ. Το παγόβουνο του οποίου όλα αυτά τα νομοθετήματα παραμένουν η κορυφή δεν είναι οι υπόλοιπες νομοθετικές ρυθμίσεις, οι οποίες μένουν ακόμα να γίνουν, αλλά η ταυτόχρονη αύξηση της έμφυλης και ρατσιστικής βίας, της ομοφοβίας, του τυφλού και ακραίου εθνικισμού και της συμπλοκής τους. Αυτό είναι το κρυμμένο παγόβουνο, ο ελέφαντας στο δωμάτιο, το φίδι που εκκολάπτεται κ.λπ., κ.λπ. Έχουμε πια ξεμείνει από μεταφορές για να πούμε το πιο απλό: πολεμήστε τον φασισμό, ξεκινώντας από δίπλα σας, γιατί από εκεί, δίπλα σας, ξεκινά και η νέα άνοδός του.

– Τι γνώμη έχετε για την υιοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια;

Την αντίθετη ακριβώς από όσους φωνάζουν ενάντια στην ομογονεϊκότητα. Κάποτε και για να κρύψουν, στο όνομα της κανονικότητας, τα διαρκή εγκλήματα που γίνονται σε όσα παιδιά υφίστανται ενδοοικογενειακή και έμφυλη βία εντός «ετεροκανονικών» οικογενειών, ή στο έλεος της εκκλησίας, των ιδρυμάτων και του κράτους. Προφανώς και μπορεί να υπάρχουν προβληματικά ομογονεϊκά περιβάλλοντα, ακατάλληλα για υιοθεσία, όπως μπορεί να υπάρχουν και παιδιά που μεγαλώνουν ευτυχισμένα και χωρίς καταπίεση ή ψυχολογική βία σε εκκλησιαστικά ιδρύματα και ορφανοτροφεία. Όμως, πιο συχνά νομίζω συμβαίνει το αντίθετο, και στις δυο περιπτώσεις.

– Πόσο εύκολο είναι να δηλώσει ένα νέο παιδί σήμερα ότι είναι ομοφυλόφιλο και να γίνει αποδεκτό;

Πάντα δύσκολο, πάντα ζήτημα αγώνα, και προσωπικού και συλλογικού. Η θεωρητικός Ιβ Κοσόφσκι Σέτζγουϊκ έλεγε κάποτε ότι η ιστορία νέων ανθρώπων που δηλώνουν μια διαφορετική σεξουαλικότητα είναι πάντα “η ιστορία μιας συγκλονιστικής επιβίωσης”. Τρέμω κάθε φορά στην ιδέα όσων δεν είχαν τη στήριξη στον αγώνα τους αυτό, όσων δεν τα κατάφεραν. Με εμπνέουν επίσης οι ιστορίες όσων, σε διάφορες ιστορικές στιγμές και προφανώς σήμερα, το προσπάθησαν και το προσπαθούν, όσων επιβιώνουν.

– Πόσοι κρυμμένοι πόθοι θα παραμείνουν στα σωθικά των μελών της ελληνικής οικογένειας;

Μ’ αυτήν την ερώτηση σκέφτομαι την ευχή που συνήθως δίνουμε σε επίσημες εορτές και σε γάμους, μια φράση αστεία όσο και συγκινητική: “Ό,τι ποθείτε”. Όλοι δηλαδή κατανοούν ότι εντός του ευρύτερου και του στενότερου συστήματος συγγένειας κυκλοφορεί ο πόθος ως βασική οικονομία · άλλοτε καταπιεσμένος, άλλοτε κινητήρια δύναμη· κάποτε κρυμμένος, κάποτε σχεδόν καλυμμένος, κάποτε σε πιο κοινή θέα. Το ζήτημα, βεβαίως, δεν είναι ποιοι πόθοι μένουν και ποιοι εκλύονται, αλλά το πώς γίνεται κάποιος το ηθικό υποκείμενο της επιθυμίας του. Αυτό το τελευταίο το λέμε ταυτότητα και είναι, εκτός από μια συναισθηματική, και μια εξόχως πολιτική διαδικασία.  

– Τα κρούσματα σεξουαλικής βίας –ενδοοικογενειακής– αλλά και εναντίον μελών της LGBTQ κοινότητας είναι υπαρκτά, δεν πρόκειται περί αστικού μύθου. Τι μας λέει αυτό για την απωθημένη βία που υπάρχει στην κοινωνία μας;

Μας λέει ότι αυτή η βία δεν είναι απωθημένη. Βρίσκεται μάλλον κρυμμένη και ασκείται από ανθρώπους που δρουν συχνότερα στο σκοτάδι και ευθυνόφοβα. Όμως, παραμένει δυνατή, διότι παραμένει ανεκτή. Και πολλαπλασιάζεται, διότι παραμένει φυσικοποιημένη, την αντιμετωπίζουν δηλαδή πολλοί με ένα “Ε, έτσι είναι τα πράγματα” στην καλύτερη περίπτωση, ή, στη χειρότερη, με το εξοργιστικό “Ε, ας μην είμαστε υπερβολικοί, δεν έγινε και τίποτα”.

– Η τραγική υπόθεση του Ζακ Κωστόπουλου μας ταρακούνησε, πιστεύετε, ή την απωθήσαμε με εύσχημο τρόπο; 

Μας ταρακούνησε και δημιούργησε και ένα κίνημα που ξεκίνησε με πρώτο στόχο –εκτός από την απόδοση τιμής στον νεκρό– το ξεσκέπασμα όσων ήθελαν να απωθήσουν με εύσχημο τρόπο τις συνθήκες αυτού του εξοργιστικού εγκλήματος.

– Θυμάμαι ένα τραγούδι των Smiths, «Barbarism begins at home». Πόσο αγία είναι η ελληνική οικογένεια;

Κι εγώ ένα τραγούδι της Camille με το οποίο αρχίζει η συγκλονιστικότερη πρόσφατη ιστορία οικογενειακής επιστροφής, το Juste la fin du monde του Xavier Dolan. Λέει το τραγούδι: «Home is not a harbor. Home, is where it hurts” – «Το σπίτι δεν είναι ένα λιμάνι· σπίτι, είναι εκεί που πονάει». Την ελληνική οικογένεια μπορώ να τη σκεφτώ ως “αγία” μόνο αν θυμηθώ τις συνδηλώσεις που έχει το “άγιος” όχι μόνο με την έννοια του θαύματος, αλλά κυρίως με την έννοια του τραύματος.

– Επισημαίνετε στο βιβλίο σας πως τίθεται πλέον και ένα ζήτημα με το «αρχείο» της οικογένειας. Όλα εκείνα τα στοιχεία που συνθέτουν τη μικροϊστορία και το παρελθόν της. Πώς συμβαίνει αυτό;

Αυτό στο οποίο επιμένω στο βιβλίο είναι ότι η κριτική στην οικογένεια – στο θεσμό, στις πολιτισμικές του συνδηλώσεις (όπως το “αγία ελληνική οικογένεια”), αλλά και η προσωπική κριτική του καθενός και της καθεμιάς για την οικογένειά μας, καταλήγει συχνά σε μια κριτική αναζήτηση που γίνεται αρχειακή. Ψάχνει δηλαδή κάποιος, αναδιφεί, συνδυάζει, ξαναταιριάζει, φτιάχνει διαφορετικές γενεαλογίες και αναζητά το τι διαφορετικά θα μπορούσε να έχει εξελιχθεί, στο παρελθόν ή στο παρόν. Την ονομάζω αυτή τη συνθήκη «αναταραχή αρχείου», και θεωρώ ότι χαρακτηρίζει πολύ πιο γενικά τα ελληνικά πολιτισμικά πράγματα των τελευταίων χρόνων. Τα πιο ενδιαφέροντα πολιτισμικά κείμενα στην Ελλάδα της τελευταίας δεκαετίας – μυθιστορήματα, ταινίες, εικαστικές παρεμβάσεις, θεατρικά έργα – από αυτήν την «αναταραχή αρχείου» διαπνέονται.

– Υπάρχουν δύο σημεία–αιχμής στο βιβλίο σας που μου έκαναν θετική εντύπωση. Οι πολιτισμικές σημάνσεις μέσω βιβλίων, ταινιών ή θεατρικών έργων, για να επισημανθεί η μετατόπιση της ελληνικής οικογένειας, αλλά και το προσωπικό σας στοιχείο στην ανάλυση.

Ευχαριστώ. Ήθελα όντως (όπως κάνω και στην υπόλοιπη δουλειά μου, αλλά εδώ ίσως λίγο περισσότερο) να συνδυάσω την προσωπική εμπειρία, τον αυτοβιογραφικό λόγο, με τη θεωρία, την κριτική και την ανάλυση πολιτισμικών κειμένων. Νομίζω ότι μόνο έτσι μπορεί κάποιος να πάρει την ευθύνη της ανάλυσής του, και να συνδέσει στοιχεία κριτικής που συχνά αφήνουμε ασύνδετα, στο όνομα ίσως μιας στεγνής επιστημοσύνης. Απ’ όσα μου λέτε –αλλά και από τις τόσο εύστοχές σας ερωτήσεις, αλλά και από την αντίδραση τόσων αναγνωστών το τελευταίο εξάμηνο- έχω καταλήξει ότι κάτι μάλλον κατάφερα.

Πηγή : Andro.gr [ http://www.andro.gr/empneusi/dimitris-papanikolaou-ellhnikh-oikogeneia/ ]